?

Log in

No account? Create an account
Диалог Я раньше всегда читал тупую фантастику, но в последний год - Самые обсуждаемые темы блогосферы [entries|archive|friends|userinfo]
Самые обсуждаемые темы

[ website | ТОП30 - рейтинг блогосферы ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| ТОП30 - рейтинг блогосферы Разворачиватель комментариев ]

Диалог Я раньше всегда читал тупую фантастику, но в последний год [сент. 21, 2018|08:20 pm]
Самые обсуждаемые темы
[Tags|]

Я раньше всегда читал тупую фантастику, но в последний год перешёл на более сложную, где даже думать надо. Читаю по книге в несколько месяцев, но бывает очень интересно и иногда есть важные мысли. Сейчас это "Анафема" Нила Стивенсона.

I’d been shocked, a few hours ago, when Lodoghir had wandered up to me during Periklyne and begun chit-chatting about our encounter on the Plenary stage. How could he come anywhere near me without body armor and a team of stun-gun-brandishing Inquisitors? How could he not have foreseen that I’d devote the rest of my life to plotting violent revenge? Which had forced me to understand that it really wasn’t personal, for him: all the rhetorical tricks, the distortions, salted with outright lies, the appeals to emotion, were every bit as much parts of his tool kit as equations and syllogisms were of mine, and he didn’t imagine I’d really object, any more than Jesry would if I pointed out an error in his theorics.

Книга про неких монахов-учёных, которые двигают науку путём теоретических построений на базе типа Платона и Аристотеля. Значительная часть заключается просто в сложных дискуссиях. На первый взгляд возникает желание сказать, что происходит переливание из пустого в порожнее, но по ходу действия видно, как на основе чистой философии строится теория и затем сразу применяется на практике.

Есть ещё такая распространённая мысль, что школы и институты не делают того чем хвастаются, а именно не учат учиться. Напихать в человека мешок случайных фактов - пожалуйста, это в системе заложено. Сделать так чтобы было интересно самостоятельно изучать проблему, и тем более научить логике и грамотной дискуссии - это уже считается личное достижение хорошего преподавателя.

Как результат, в подавляющем большинстве люди не способны на теоретический диалог. Что я понимаю под этим, это когда вопрос обсуждается полностью в отрыве от персональных взглядов и все аргументы строятся исключительно на логике и данных предпосылках (которые время от времени ещё надо проверять).

Например со случайным человеком в интернете, можно рассчитывать что вы изложите друг другу каждый свою точку зрения на проблему, и на этом полезное взаимодействие закончится. Очень хорошо если вы согласны, тогда вы подтвердите взгляды друг друга и вам будет приятно. Если вы не согласны, как правило очень быстро кто-то воспринимает несогласие как персональную атаку и получается нехорошо.

Почему это так. Потому что людям в принципе очень сложно абстрагироваться от чего-то, что затрагивает их лично. Есть логика, которую они лично построили. Если человеку показать на ошибку в ней, он может ощутить что глупее вас и проиграл. Это самый простой случай, хорошо развитые люди как правило способны переступить через это.

Но также логика стоит на предпосылках, про которые человек конкретно сейчас не думал. Может быть он их построил раньше, потратил на это много времени и усилий, и теперь считает нерациональным опять проделывать ради вас всю эту работу. Может быть они стоят на каких-то личных факторах, про которые вы не знаете и вам не расскажут. Может быть это что-то что человек даже сам не строил, оно всегда тут было. Предрассудки, религия, и т.п. Тогда ему надо для начала ещё осознать, что это вообще его мнение, а не просто закон природы.

Для работы с предпосылками часто нужно больше усилий, чем люди согласны потратить даже за много денег. И это правильно. Неаккуратно переделывая фундамент, можно запросто капитально повредить всю постройку. А вам в ней жить. Дешевле всего ничего не трогать.

Чем более человек развит и мотивирован, тем глубже он способен работать со своей логикой. Опять же, в интернете часто уже после двух-трёх каментов видно, что человек не хочет ради вас копать даже чуть-чуть, у него железобетонные предпосылки начинаются сразу на поверхности. Это ещё может зависит от темы, например про политику человек готов спорить, а про автомобили всё, он эксперт.

И далее, как я сказал ранее, людям очень сложно не воспринимать вещи лично. Вы с вашим собеседником копаете логику и дошли до предпосылок, которые у вас несовместимы. Вы не знаете как с ними работать, и как минимум это занимает много времени. Получается, вы должны договориться кто "всё равно" победил, вне зависимости от логики. Хорошо если можно хотя бы опереться на что-то вроде "я начальник ты дурак". Иначе один из участников уходит обиженный. Вот это та ситуация, которую буквально единицы умеют решать грамотно. Обе стороны должны доверять друг другу, должны верить что это необходимо для решения проблемы, должны уважать уровень работы с логикой друг друга, и ситуация не должна быть создана одной из сторон в личных целях. Грубо говоря, недопустимо выходить с чувством "с этим придурком проще не спорить". Но чаще всего так и получается.

И теперь к чему была цитата в начале. В книге, описывается некий учёный, который специализируется на риторике. Для него персональные наезды и давление - это точно такие же приёмы ведения теоретического диалога. У них в монастыре просто все понимают как это работает, и воспринимают эти ходы как обычные аргументы. Там ещё есть некий Шаолинь, где такая же ситуация с рукопашным боем. Получается, есть масса способов договориться, больше одного.

Я сам бывает люблю спорить когда поднята интересная тема. Спорить по-русски означает прийти в тему и объяснить всем почему они неправы. Я долго думал что я более продвинутый, потому что хотя бы научился формулировать своё несогласие как вопрос (почему вы считаете что правильно так?) Это замечательный приём и я его рекомендую. Но сейчас, особенно пообщавшись плотно с американцами, начинаю думать что даже такой заход неверен. Очень часто люди поднимают тему не для спора. Это может быть какое-то несущественное стороннее наблюдение, или результат их предпосылок про которые ничего не известно. И когда начинаешь исследовать и шатать эту конструкцию, да ещё если она начинает сыпаться, они не обязательно готовы работать с тобой чтобы её исправить. Может быть для каких-то их личных целей, неизвестных тебе, эта конструкция работает. В конце концов может быть это действительно плохая конструкция, но она стоит на очень сложных предпосылках, с которыми человек сейчас не готов работать. Получается что если тебя лично вопрос не касается, проще не лезть. Ну или согласиться с чем-то конкретным, человек будет счастлив.

Ну или проще, дешевле быть nice, чем нежели говорить правду когда тебе захотелось. Американцы все вот на это и заточены.

источник - gnawer 
[0 ссылок 69 комментариев 2000 посещений]
читать полный текст со всеми комментариями
СсылкаОтветить

promo topbloger november 1, 2020 19:44 227
Buy for 40 tokens
Привет! В моем блоге автоматически топботом собираются все самые интересные темы блогосферы. Более полно посмотреть все интересные посты блогосферы вы можете на сайте t30p.ru. Узнать какие из ваших постов попадали в ТОП 30 можно на сайте topbloger.ru. Подписаться на чтение самых…